清代畫師孫溫繪制的《全本紅樓夢(mèng)圖》之大觀園全景。

在周嶺看來(lái)，“誰(shuí)解紅樓之味”是一個(gè)開放的題目，每一個(gè)走進(jìn)這部作品的人都有資格作答。但前提是科學(xué)的方法、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)木�神，是�?duì)這部巨著真正的熱忱和敬重。

✎作者 | 蘇煒

✎編輯 | 譚山山

1987年，接近一半的中國(guó)家庭已經(jīng)擁有了電視機(jī)，只不過(guò)，其中黑白電視機(jī)仍占據(jù)較大比重。春節(jié)期間，千家萬(wàn)戶點(diǎn)亮熒屏，人們驚訝地發(fā)現(xiàn)，伴隨著《葬花吟》的旋律，《紅樓夢(mèng)》的故事徐徐展開。試播的6集，立即引發(fā)全國(guó)關(guān)注。3個(gè)多月后，完整版36集《紅樓夢(mèng)》正式播出，一時(shí)間，大江南北，市井鄉(xiāng)村，皆說(shuō)“紅樓”。

籌備5年多，拍攝近3年，影視化《紅樓夢(mèng)》，這個(gè)幾乎不可能完成的任務(wù)，最終以一部經(jīng)典劇集，連同劇里劇外的人物塑造、角色命運(yùn)、觀點(diǎn)紛爭(zhēng)，為“白茫茫大地真干凈”的百年余韻，加上了一條抹不去的注腳。

作為央視1987年版《紅樓夢(mèng)》（以下簡(jiǎn)稱“87版《紅樓夢(mèng)》”）編劇中最年輕的一位，紅學(xué)家周嶺的人生與《紅樓夢(mèng)》密不可分，而他也在學(xué)界和商海間自在穿行。這部播映于38年前的電視劇，最大的妙筆，同時(shí)也是最大的爭(zhēng)議，源于對(duì)后四十回情節(jié)大刀闊斧的改編。

今天，周嶺仍然堅(jiān)持當(dāng)年的想法和做法：“千紅一窟（哭），萬(wàn)艷同杯（悲）”，電視劇版的結(jié)局，將程高本的小悲劇推向了家族、人生、時(shí)代的大悲劇。當(dāng)然，他也并不諱言這部劇留下的遺憾，如果有機(jī)會(huì)，還想“再寫一版劇本”。

1986年，周嶺在修改87版《紅樓夢(mèng)》劇本時(shí)留下的工作照。（圖/受訪者提供）

與許多觀眾不同，周嶺的腳步與視線，沒(méi)有停留在38年前。關(guān)于《紅樓夢(mèng)》，他習(xí)慣了一邊向內(nèi)求索，一邊向外輸出。精研之外，他持續(xù)著書、講課、登上電視節(jié)目，后來(lái)更通過(guò)網(wǎng)絡(luò)和更年輕、更多元化的一代“紅迷”交流。

新冠疫情居家的那段時(shí)間，過(guò)去的表達(dá)節(jié)奏被打斷了，周嶺開始嘗試用短視頻講《紅樓夢(mèng)》。每條視頻十幾分鐘，講述有關(guān)“紅樓”世界的一切，兩年多時(shí)間，他一共拍了數(shù)百條。視頻評(píng)論區(qū)漸漸成了一個(gè)公共場(chǎng)域，有人虛心討論，有人大膽分享，也有人針鋒相對(duì)，學(xué)者和讀者的距離被拉近了。

“都云作者癡，誰(shuí)解其中味”，這是《紅樓夢(mèng)》開篇留給讀者的一句讖語(yǔ)、一把鑰匙、一種寄托。于是，何以解味，就成為懸在中國(guó)文學(xué)頭頂上的百年之問(wèn)。從電視劇幕后到短視頻臺(tái)前，在周嶺看來(lái)，“誰(shuí)解紅樓之味”是一個(gè)開放的題目，每一個(gè)走進(jìn)這部作品的人都有資格作答。但前提是科學(xué)的方法、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)木�神，是�?duì)這部巨著真正的熱忱和敬重。

“關(guān)于《紅樓夢(mèng)》雜學(xué)的研究，還不夠”

《新周刊》：你的新書《〈紅樓夢(mèng)〉中的飯局》，從飯局這個(gè)視角切入“紅樓”世界。這個(gè)角度為何關(guān)鍵？從研究“紅樓”服飾到留心“紅樓”飯局，這個(gè)延展過(guò)程是怎么樣的？

周嶺：《紅樓夢(mèng)》中的服飾器用、府第園林、飲食醫(yī)藥、繪畫音樂(lè)、儀禮風(fēng)俗乃至詩(shī)詞曲賦等，在曹雪芹著書的時(shí)代，統(tǒng)屬“雜學(xué)”。而正是由于作者廣博的“雜學(xué)”知識(shí)，才成就了這部堪稱只立千古的小說(shuō)。如果沒(méi)有這些“雜學(xué)”內(nèi)容，《紅樓夢(mèng)》會(huì)大大失色。

例如，《紅樓夢(mèng)》中大大小小的飯局，無(wú)論是菜品、飲品還是餐茶酒具，除了反映出那個(gè)時(shí)代貴族之家的生活常態(tài)，同時(shí)對(duì)于塑造人物、結(jié)構(gòu)故事都起到不可或缺的作用。更為重要的是，這些內(nèi)容的設(shè)置，有虛有實(shí)、有真有假，完全契合了作者著書的藝術(shù)宗旨與哲理意圖。而對(duì)于這部分內(nèi)容的研究還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，這就造成了讀書時(shí)的理解偏差。

《〈紅樓夢(mèng)〉中的飯局》

周嶺著

北京大學(xué)出版社，2024-7

讀《紅樓夢(mèng)》，是為了讀懂中國(guó)；研讀“雜學(xué)”，則是為了讀懂《紅樓夢(mèng)》。我曾經(jīng)參加過(guò)《紅樓夢(mèng)大辭典》的編纂，撰寫了全部的“服飾”條目；也參與過(guò)大觀園的研究，曾與周汝昌先生、楊乃濟(jì)先生共同匡正了自《紅樓夢(mèng)》問(wèn)世以來(lái)所有大觀園圖譜的錯(cuò)誤，并部分呈現(xiàn)在實(shí)體的“北京大觀園”里。

拍攝87版《紅樓夢(mèng)》的過(guò)程中，我參與過(guò)很多飲食場(chǎng)面的指導(dǎo)，近40年來(lái)，各地先后出現(xiàn)的不少“紅樓宴”，我也大都參與過(guò)指導(dǎo)。例如：北京中山公園“來(lái)今雨軒”的“紅樓宴”、北京北海公園的“紅樓宴”、揚(yáng)州外辦的“紅樓宴”、1988年隨中國(guó)《紅樓夢(mèng)》文化代表團(tuán)出訪新加坡的“紅樓宴”，以及1990年第二屆“《紅樓夢(mèng)》藝術(shù)節(jié)”的“紅樓宴”，等等。

民以食為天，所以，“飯局”一途，應(yīng)該是最有趣的入門捷徑。我之所以把書名定為《〈紅樓夢(mèng)〉中的飯局》，是因?yàn)椤帮埦帧倍�字，不限于一飲一饌，同時(shí)還有各處美不勝收的“設(shè)局”環(huán)境、各種匪夷所思的餐茶酒具、各色引人入勝的酒令游戲以及各等形象鮮明的“入局”人物。

《全本紅樓夢(mèng)圖》之“榮國(guó)府寶釵做生日”。

《新周刊》：你在書中談到，《紅樓夢(mèng)》中的飲食，有些確有來(lái)歷，有些又出于杜撰，這體現(xiàn)了曹雪芹文學(xué)手法的虛實(shí)相生。這樣看來(lái)，將《紅樓夢(mèng)》完全視作清代社會(huì)衣食起居的百科全書，或者把它理解為一部文學(xué)經(jīng)典而不考慮其中的社會(huì)現(xiàn)實(shí)要素，兩種視角都有失偏頗。作為讀者和學(xué)者，應(yīng)該怎么處理這種虛實(shí)關(guān)系？怎樣精準(zhǔn)地理解《紅樓夢(mèng)》在寫實(shí)性和文學(xué)性之間的關(guān)系？

周嶺：每個(gè)人都有各自不同的“內(nèi)省參照系”，所以，讀同一本書，會(huì)有不同的認(rèn)知。魯迅先生說(shuō)讀《紅樓夢(mèng)》，“經(jīng)學(xué)家看見易，道學(xué)家看見淫，才子看見纏綿，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事”。這就是多年以來(lái)學(xué)界在很多問(wèn)題上見解未能趨同的主要原因，也是近年間各種奇談怪論把不少初讀者帶進(jìn)溝里的主要原因。

曹雪芹寫書，與歷來(lái)小說(shuō)的寫法有很大的不同。用魯迅先生的話說(shuō)，就是“自《紅樓夢(mèng)》一出，傳統(tǒng)的思想和寫法都打破了”。《紅樓夢(mèng)》的特點(diǎn)，是真假相間、虛實(shí)相生。書的開頭，作者就說(shuō)了這部書“朝代年紀(jì)、地輿邦國(guó)皆已失落無(wú)考”，目的就是把讀者的注意力引到人物故事上，并順勢(shì)闡發(fā)獨(dú)特的藝術(shù)意圖和人生哲理。

太虛幻境有一副對(duì)聯(lián)：“假作真時(shí)真亦假，無(wú)為有處有還無(wú)”。所以，“真假”觀念貫穿小說(shuō)始終。這種“真假”，不同于《西游記》的“真假美猴王”和《水滸傳》的“真假李逵”，因?yàn)榱�耳獼猴和李鬼都是冒名的假貨，而《紅樓夢(mèng)》的“真假”卻是互相依存、互為表里、互證虛實(shí)的哲理關(guān)系。這個(gè)哲理無(wú)處不在，體現(xiàn)在所有的人物故事乃至衣食住行之中，讓人不斷玩味和感悟。

《全本紅樓夢(mèng)圖》之“賈寶玉神游太虛境”。

曹雪芹說(shuō)，“都云作者癡，誰(shuí)解其中味”，這是在提醒所有的看官和讀者，讀這部書不可太拘泥，要知道什么是“實(shí)”，什么是“虛”，什么是“假”，什么是“真”。一如書中的風(fēng)月寶鑒，有正面亦有反面。正面是真，反面就是假；正面是假，反面就是真。再如劉姥姥吃到的“茄鲞”，食材的時(shí)令有實(shí)有虛，烹制的方法也是有實(shí)有虛。春筍跟秋茄子不在一個(gè)時(shí)令，碰不到面；從壇子里取出的是冷菜，現(xiàn)炒的雞瓜子是熱菜，冷菜拌熱菜是個(gè)什么吃法？

“實(shí)”的部分，折射的是當(dāng)時(shí)社會(huì)的真實(shí)生活。而“虛”的部分，則是為貫穿始終的真假哲理、有無(wú)觀念服務(wù)。讀這本書，對(duì)讀者的辨識(shí)能力是一個(gè)考驗(yàn)，不能只立足于真，或只立足于假，而要從藝術(shù)意圖和哲理意圖層面來(lái)領(lǐng)會(huì)真假虛實(shí)的關(guān)系。

所以，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是封建社會(huì)的百科全書，并不能完整概括這部書的全部?jī)?nèi)容；而只著眼于“毫不干涉時(shí)世”，不承認(rèn)小說(shuō)所映射的時(shí)代生活風(fēng)貌，或者是“虛無(wú)縹緲”的“大旨談情”，都是一種執(zhí)念。我們應(yīng)當(dāng)做的，是撥開表面的“撲朔迷離”，直達(dá)作者真正的意圖。

“改編《紅樓夢(mèng)》，‘事非經(jīng)過(guò)不知難’”

《新周刊》：87版《紅樓夢(mèng)》的影響力不必贅述，今天回看，你認(rèn)為這次改編成功的原因是什么？

周嶺：我想引用周汝昌先生對(duì)這部劇的評(píng)價(jià)：“朱樓搬演多刪落，首尾全龍第一功�！背晒�和不足，都在這兩句詩(shī)里。

“首尾全龍”，這是87版《紅樓夢(mèng)》最為成功的方面。就是說(shuō)，它第一次相對(duì)完整地把《紅樓夢(mèng)》的故事搬上了電視屏幕。關(guān)于這個(gè)“完整”的意思，我要做一些解釋。過(guò)去的舞臺(tái)戲、電影，包括看似完整的港臺(tái)長(zhǎng)劇，往往只擷取“寶黛釵愛情悲劇”這一條線。而《紅樓夢(mèng)》的全部?jī)?nèi)容，除了寶黛釵的感情故事，還有其他更重要的部分。譬如，通過(guò)一個(gè)大家族的衰亡，揭示了一種人力不可扭轉(zhuǎn)的“無(wú)�！闭芾�；再如，在男性中心的社會(huì)里歌頌女性的美，對(duì)美的毀滅痛悼不已；還有，把讀者的立場(chǎng)引向賈寶玉這一邊，從而站在“天性”一邊，抨擊不合理的“天理”。要堅(jiān)持“完整”，就必須從改編劇本開始，恪守“忠于原著”的原則。也就是要尊重作者，要站在巨人肩上，不能站在巨人邊上。

87版《紅樓夢(mèng)》劇照，黛玉、探春、寶釵、寶玉（左起）正在品評(píng)詩(shī)作。（圖/87版《紅樓夢(mèng)》）

第二點(diǎn)，選演員基本把握住了始于“形似”，終于“神似”，得到了觀眾的認(rèn)可。演員盡量不用明星，大多是“生臉”。這樣做的最大好處是，不用調(diào)動(dòng)太多的手段去說(shuō)服觀眾“這不是某明星，這是寶黛釵鳳”。

第三點(diǎn)，音樂(lè)。《紅樓夢(mèng)》整部書，字里行間沒(méi)有一個(gè)音符，為它配樂(lè)，這件事非常之難。40年前，兩位實(shí)力相當(dāng)?shù)淖髑�家各展宏才，一位成功了，一位沒(méi)那么成功。落差不是因?yàn)椴艢�，不是因�(yàn)榧记�，不是因�(yàn)榻?jīng)驗(yàn)，也不是因?yàn)樾膽B(tài)。他們都非常敬重曹雪芹、非常熱愛《紅樓夢(mèng)》，也非常認(rèn)真地讀書、非常虔誠(chéng)地學(xué)習(xí)，唯恐錯(cuò)行了一步，“惴惴有臨履之憂”。只有一點(diǎn)不同，思路。

一位苦思冥想，找古典的時(shí)代感，眼前一亮，靠上了昆曲；一位輾轉(zhuǎn)反側(cè)，找“無(wú)朝代年紀(jì)可考，無(wú)地輿邦國(guó)可考”的時(shí)代感，眼前一亮，靠上了“十三不靠”。這兩位都是我的好友：一位是王酩，電影《紅樓夢(mèng)》的曲作者；一位是王立平，87版《紅樓夢(mèng)》的曲作者。以后的事情，大家都知道了。王立平，因87版《紅樓夢(mèng)》音樂(lè)的華美、凄美而享譽(yù)宇內(nèi)；王酩卻已經(jīng)故去，再無(wú)重拾的機(jī)會(huì)。

總之，從小說(shuō)到電視劇，在藝術(shù)樣式轉(zhuǎn)換的全過(guò)程中，劇本、鏡頭、服化道、表演等方方面面，都是沿著“忠于原著”的主線，爭(zhēng)取盡可能準(zhǔn)確地詮釋原著。

87版《紅樓夢(mèng)》主題歌《枉凝眉》由王立平作曲。

《新周刊》：回看經(jīng)典，這部劇有什么遺憾和未竟之處？特別是后四十回怎么拍，是一個(gè)討論不休的話題。面對(duì)這個(gè)紅學(xué)中比較大的問(wèn)題，你今天有什么新的思考和補(bǔ)充？怎樣理解這些不同的意見和觀點(diǎn)？

周嶺：1983年10月下旬，央視召開了一個(gè)為期近半個(gè)月的關(guān)于劇本改編原則的研討會(huì)。爭(zhēng)辯集中在兩個(gè)原則問(wèn)題上。一個(gè)是《紅樓夢(mèng)》原著的范圍應(yīng)該如何界定。眾所周知，《紅樓夢(mèng)》前八十回與后四十回不是出自一人之手，前八十回是原著，后四十回是續(xù)作。小說(shuō)不是劇本，最重要的，是要在忠于原著的前提下，完成從小說(shuō)到電視劇本的藝術(shù)樣式的轉(zhuǎn)換。那么，問(wèn)題來(lái)了，是把一百二十回當(dāng)成一個(gè)整體呢，還是把原著和續(xù)作區(qū)別對(duì)待？

先看故事結(jié)局�！都t樓夢(mèng)》是個(gè)悲劇故事，前八十回不斷有這樣的提示：“千紅一窟（哭），萬(wàn)艷同杯（悲）”“好一似食盡鳥投林，落了片白茫茫大地真干凈”，等等。越往后，肅殺敗落的氣氛越濃。可以想見，結(jié)尾一定是個(gè)大悲劇。但后四十回的結(jié)尾，卻是“沐皇恩，延世澤”“蘭桂齊芳”“家道復(fù)初”，是個(gè)大團(tuán)圓結(jié)局。這顯然不是曹雪芹的意思。

再看前八十回設(shè)置和鋪墊的各種矛盾。諸如房族之間的矛盾、嫡庶之間的矛盾、主仆之間的矛盾，等等，已經(jīng)蓄足了勢(shì)能，到了八十回以后一定是大故迭起。但后四十回里，這些矛盾忽然都不見了。例如，前八十回里，邢夫人和王夫人的關(guān)系已經(jīng)“劍拔弩張”；后四十回里，她們倆的緊張關(guān)系憑空消失了。

最不合理的是賈寶玉。都知道他不喜歡讀正經(jīng)書，鄙薄仕途經(jīng)濟(jì)，結(jié)果第八十一回“奉嚴(yán)詞兩番入家塾”，讀書去了。他還給巧姐講《列女傳》，去參加科舉考試還考上了。這哪里還是我們熟悉的那個(gè)寶哥哥？

寶黛共讀《西廂記》。（圖/87版《紅樓夢(mèng)》）

平心而論，后四十回寫的“黛死釵嫁”的“掉包計(jì)”，很見心思，甚至可以說(shuō)很精彩。但是不合理。為什么呢？“掉包計(jì)”是誰(shuí)出的？王熙鳳。她出此一計(jì)，是為了讓寶釵嫁給寶玉？這對(duì)她有什么好處？她是榮國(guó)府的內(nèi)當(dāng)家，設(shè)使寶玉娶的是黛玉，這位弱弱的林姑娘絕不會(huì)搶了王熙鳳的位置。但是娶了寶姑娘呢？麻煩了，人家可是王夫人正牌兒的兒媳婦，學(xué)識(shí)、才具、人緣兒都在王熙鳳之上，又經(jīng)過(guò)管家的實(shí)習(xí)。那好，寶玉娶了寶釵，鳳姐姐讓讓地方吧，人家正主兒來(lái)了。這事兒王熙鳳想不到嗎？這像是“少說(shuō)有一萬(wàn)個(gè)心眼子”的王熙鳳做的事兒?jiǎn)�？王熙鳳這是怎么了？為什么要跟自己過(guò)不去？所以，這個(gè)橋段極不合理。

再有，賈母又是怎么回事兒？林黛玉可是自己親生女兒的親生女兒啊，用句時(shí)興的話說(shuō)，黛玉身上有老太太的DNA啊！前八十回里，黛玉可是老太太的心尖子��！寶釵再好，也是沒(méi)有骨血關(guān)系的拐彎兒親戚。老太太再糊涂，也知道這個(gè)“掉包計(jì)”會(huì)害死林丫頭的呀，怎么會(huì)忽然跟王熙鳳聯(lián)起手來(lái)，要置林黛玉于死地呢？這也極不合理。

王熙鳳。（圖/87版《紅樓夢(mèng)》）

再看細(xì)節(jié)。前八十回有多少絕妙好辭？后四十回有一首像樣的詩(shī)詞曲賦嗎？前八十回寫到的服飾，是何等的華美，后四十回有一件值得說(shuō)說(shuō)的衣服嗎？前八十回寫到的一飲一饌，是何等的講究，后四十回呢？

這樣的例子不勝枚舉。更重要的是，后四十回，有二十二回半把一號(hào)男主人公賈寶玉寫成了傻子。這讓曹雪芹情何以堪？

所以，“事非經(jīng)過(guò)不知難”，原著與續(xù)作捏不到一起。硬要捏合，觀眾一跳戲，整個(gè)作品就失敗了。幸運(yùn)的是，大家終于都理解了，決定前八十回按照曹雪芹的原著改編；八十回之后，舍棄續(xù)作，按照曹雪芹的原意，另起爐灶。這個(gè)“代人立言”的活兒，這個(gè)“戴著枷鎖跳舞”的活兒，就落在我的肩上了。

爭(zhēng)辯的第二個(gè)議題，集中在要把《紅樓夢(mèng)》拍成一部什么風(fēng)格的電視劇。一種意見是要把小說(shuō)里的神話夢(mèng)幻、封建迷信等內(nèi)容全部刪剔，拍成純現(xiàn)實(shí)主義的電視劇。另一種意見是，要尊重原著的浪漫色彩與現(xiàn)實(shí)描述渾然一體的風(fēng)格，拍成完整意義上的電視劇。與會(huì)者幾乎一邊倒，都主張所謂“現(xiàn)實(shí)主義”，堅(jiān)持后一種意見的人只剩下了我一個(gè)。最后一天，領(lǐng)導(dǎo)宣布，要突出積極意義，摒棄消極內(nèi)容。

這就造成了很多遺憾。整部劇本少了浪漫的前生故事，少了太虛幻境隱喻性的引領(lǐng)，少了石頭幻化的奇緣，少了貌似迷信的遇合，少了真真假假的哲理寓意，結(jié)果就是，只有“紅樓”沒(méi)有“夢(mèng)”。還有，《紅樓夢(mèng)》前八十回的男主人公是賈寶玉，但也屢次提到了他的一個(gè)同名者——甄寶玉。這也正是我多年以來(lái)解不開的一個(gè)心結(jié)。我當(dāng)年就決意將甄寶玉寫進(jìn)劇本，但限于只能寫“真事”、不能寫“假事”的規(guī)定，只好放棄了。

《全本紅樓夢(mèng)圖》之“青埂峰僧道談?lì)B石”。

更令人遺憾的是，“戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰”寫出來(lái)的劇本，竟然沒(méi)有全拍，刪落了近一半的重要內(nèi)容。大致算一算賬，前20集劇本拍成了36集電視劇，按照這個(gè)比例，后7集劇本至少應(yīng)該拍成10—12集電視�。桓�何況，后7集劇本每集的內(nèi)容量都很大，可展開的余地要比前面大很多，應(yīng)該拍成十三四集。但是，后7集劇本卻只拍成了6集電視劇。這就是周汝昌先生那句“朱樓搬演多刪落”的注腳吧。

其他方面的遺憾，就不一一細(xì)說(shuō)了。今天提起，不是要批評(píng)誰(shuí)，而是希望后來(lái)者有所借鑒，拍出更好的作品。

《新周刊》：作為公認(rèn)的文學(xué)高峰，《紅樓夢(mèng)》的改編相比于四大名著中的其他三部，似乎相對(duì)較冷。不僅影視改編較少，游戲、同人創(chuàng)作等流行衍生作品，也不太熱門，原因是什么？你對(duì)于《紅樓夢(mèng)》的IP化保持比較開放的態(tài)度，未來(lái)這部經(jīng)典還有怎樣的改編可能？

周嶺：今天的技術(shù)條件、資金條件比20世紀(jì)80年代好太多了。尤其是進(jìn)入AI時(shí)代，有了無(wú)限的可能。例如用AI技術(shù)重拍《紅樓夢(mèng)》，用算法“造出”最令人心儀的演員以及服化道場(chǎng)景。完成片的新奇效果將出乎所有人的意料之外，觀劇方式也將是從未有過(guò)的體驗(yàn)，甚至可以讓觀眾參與進(jìn)去，在互動(dòng)中完成個(gè)性化的審美過(guò)程。而利用數(shù)字技術(shù)搭建一座虛擬的“紅樓世界”則大有希望，不僅可以使得“大觀園”布局合理、路徑通達(dá)，還可以銜接起寧榮二府等處的關(guān)系，甚至使“太虛幻境”“西方靈河岸上三生石畔”“女媧煉石的大荒山無(wú)稽崖青埂峰”等不同維度的空間完整呈現(xiàn)。這個(gè)市場(chǎng)前景，是可以預(yù)期的。

《新周刊》：和很多文學(xué)IP相比，紅迷們往往呈現(xiàn)出一種極度忠實(shí)作品的精神，對(duì)于一些特別夸張、特別現(xiàn)代化的改編，向來(lái)抵觸。這是為什么？你同意嗎？

周嶺：一千個(gè)人心中，有一千個(gè)哈姆雷特，但是不會(huì)有一千個(gè)賈寶玉、林黛玉，因?yàn)椴苎┣酃P下的人物，容貌舉止非常之具體。如果認(rèn)真看了原著的話，大家心目中的這些形象應(yīng)該是趨同的。一個(gè)作品大家所不接受的原因，就是跟這個(gè)形象離得太遠(yuǎn)。紅樓題材的改編，形式上可以開放，在精神上要尊重原著。

在內(nèi)容改編之外，《紅樓夢(mèng)》還蘊(yùn)藏著很多的可能性，在線上設(shè)計(jì)出的一切，都有可能在線下復(fù)制，甚至形成諸多前所未有的產(chǎn)業(yè)。例如，中國(guó)是一個(gè)衣冠古國(guó)，但今天卻沒(méi)有了能夠代表自己悠久文化的服飾。所謂“唐裝”其實(shí)是假古董，所謂“漢服”則毫無(wú)美感�！都t樓夢(mèng)》所狀寫的服飾，是集歷代服飾之大成的華美精品。以此為基礎(chǔ)，用數(shù)字技術(shù)擷取、統(tǒng)籌、設(shè)計(jì)、美化，除了滿足線上的需求之外，推至線下，則會(huì)形成一個(gè)全新的服飾產(chǎn)業(yè)。

《全本紅樓夢(mèng)圖》之“賈寶玉初會(huì)林黛玉”。

“曹雪芹把‘看透了’都‘看透了’”

《新周刊》：你在此前的描述中談到，今天的紅學(xué)可以分為“紅外學(xué)”和“紅內(nèi)學(xué)”。請(qǐng)展開談?wù)勀銓?duì)當(dāng)下紅學(xué)現(xiàn)狀的觀察和思考。

周嶺：紅學(xué)，就是研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問(wèn)。“紅學(xué)”這個(gè)詞剛提出來(lái)的時(shí)候，就是個(gè)戲言，內(nèi)容無(wú)非就是讀《紅樓夢(mèng)》、聊《紅樓夢(mèng)》，根本談不上研究，因?yàn)椴恢v證據(jù)。直到1921年，胡適寫出了《紅樓夢(mèng)考證》，第一次把經(jīng)學(xué)研究的方法引入《紅樓夢(mèng)》研究，開創(chuàng)了真正意義上的紅學(xué)。

從胡適提出“大膽假設(shè)、小心求證”開始，歷經(jīng)50多年，紅學(xué)終于立住了，并且成為有口皆碑的一門顯學(xué)。由此想到，過(guò)去對(duì)于紅學(xué)的定義和分期，還是有諸多不合理處。比如舊紅學(xué)、新紅學(xué)、當(dāng)代紅學(xué)。所謂舊紅學(xué)其實(shí)是個(gè)偽命題。為什么呢？不講證據(jù)。如評(píng)點(diǎn)派，就是把讀后感零零碎碎寫在書上；索隱派則是千方百計(jì)地企圖把隱去的真事找出來(lái)。這兩派的最大問(wèn)題，都是不講證據(jù)。

2023年7月14日，湖南長(zhǎng)沙。“誰(shuí)謂情深畫不成——清孫溫、孫允謨繪《紅樓夢(mèng)》畫冊(cè)展”在長(zhǎng)沙博物館開展，一名小觀眾正在欣賞畫作。（圖/楊華峰/中新社）

而新紅學(xué)的“新”，早已“舊”了。最不合理的是所謂當(dāng)代紅學(xué)。當(dāng)代就是時(shí)下，100年以后、500年以后、1000年以后，“當(dāng)代”豈不是變“古代”了？所以紅學(xué)就是紅學(xué)，與經(jīng)學(xué)、甲骨學(xué)、敦煌學(xué)都是一樣的研究方法，都是要講證據(jù)。

紅學(xué)要是細(xì)分的話，可以分為“紅內(nèi)學(xué)”和“紅外學(xué)”。紅內(nèi)學(xué)就是文本研究，如人物、故事、哲理、寫作方法以及包蘊(yùn)量非常豐富的百科知識(shí)。紅外學(xué)就是文本以外的研究，如作者、版本、脂評(píng)和佚稿。紅外學(xué)因?yàn)樽C據(jù)、資料就這么多，所有的話都說(shuō)完了，再說(shuō)下去就只能是炒冷飯了。紅內(nèi)學(xué)倒是有很多研究空間，如典章制度、儀禮風(fēng)俗、詩(shī)詞曲賦及百科知識(shí)。當(dāng)然，無(wú)論是研究紅外學(xué)還是紅內(nèi)學(xué)，千萬(wàn)不能忘了這兩個(gè)字：證據(jù)。

《新周刊》：你在短視頻平臺(tái)錄制視頻，和很多網(wǎng)友互動(dòng)、交流。當(dāng)下大眾對(duì)于“紅樓”文化的理解，有怎么樣的側(cè)重點(diǎn)？評(píng)論區(qū)開放后，你怎么面對(duì)一些淺陋、偏頗但熱情，甚至是“民科”的聲音？

周嶺：我很喜歡看評(píng)論區(qū)，網(wǎng)友的留言中有很多真知灼見。所以，我多次說(shuō)過(guò)，“人人都是紅學(xué)家”。但也由于曾經(jīng)的文化斷裂，使得經(jīng)過(guò)嚴(yán)格學(xué)術(shù)訓(xùn)練的人越來(lái)越少，造成各種臆說(shuō)、妄說(shuō)甚囂塵上。例如“200年來(lái)的重大發(fā)現(xiàn)”，已經(jīng)“把曹雪芹拉下神壇”了，甚至用上了“紅學(xué)大廈轟然倒塌”這等駭人聽聞的標(biāo)題。

說(shuō)《紅樓夢(mèng)》的作者不是曹雪芹，某地建筑工地出土了最古老的“真本”，作者另有其人。如此等等，看似言之鑿鑿。真是這個(gè)情況嗎？想一鳴驚人，可以理解。但信口雌黃，就不對(duì)了。為了一己之私，不惜造謠惑眾，更把曹雪芹污名化，這就是令人難以容忍的了。所以，匡正誤說(shuō)，正本清源，“正說(shuō)曹雪芹”，用無(wú)可辯駁的證據(jù)給曹雪芹討一個(gè)公道，就成為研究《紅樓夢(mèng)》及其作者曹雪芹的題中應(yīng)有之義。

周嶺近年來(lái)通過(guò)視頻平臺(tái)和網(wǎng)友互動(dòng)。（圖/受訪者提供）

《新周刊》：和很多文學(xué)作品一樣，完成從通俗文學(xué)到經(jīng)典文學(xué)的轉(zhuǎn)變之后，完整閱讀《紅樓夢(mèng)》原著的人或許變少了。這一點(diǎn)你也提到過(guò)。這會(huì)不會(huì)影響人們對(duì)它的理解？當(dāng)不讀原著的時(shí)代到來(lái)，當(dāng)短視頻時(shí)代到來(lái)，《紅樓夢(mèng)》會(huì)面臨怎樣的挑戰(zhàn)和機(jī)遇？

周嶺：你概括的這個(gè)現(xiàn)象很準(zhǔn)確。我們不能批評(píng)老百姓不愛看書，這不是個(gè)道德問(wèn)題，它就是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象。當(dāng)然，這個(gè)現(xiàn)象不只體現(xiàn)在一部《紅樓夢(mèng)》上，幾乎所有經(jīng)典大部頭都是這樣。

進(jìn)入快餐時(shí)代，大家都很浮躁，沒(méi)有那么多的時(shí)間和閑情逸致去讀這些作品。而對(duì)于《紅樓夢(mèng)》，還有一個(gè)特別的障礙——它使用的雖然是改進(jìn)的文言，接近白話，但是經(jīng)歷過(guò)上個(gè)世紀(jì)的文化變革，現(xiàn)在人們讀起來(lái)還是有不少困難。

我最近寫的一系列書、拍的視頻，就是為大家讀懂《紅樓夢(mèng)》提供工具，給出一些路徑。佛說(shuō)八萬(wàn)四千法門，從任何一個(gè)門都可以進(jìn)入，修成正果。研讀《紅樓夢(mèng)》也是如此，從飯局、服飾、吃喝玩樂(lè)、詩(shī)詞曲賦等，都可以進(jìn)入。

周嶺（中）與87版《紅樓夢(mèng)》劇組人員及家屬聚會(huì)。劇組人員（右起）依次為徐麗霞（紫鵑飾演者）、滿四季（劇務(wù)）、蘭嵐（化妝）、胡澤紅（賈惜春飾演者）、霍康力（攝像助理）、鄧婕（王熙鳳飾演者）、袁玫（襲人飾演者）、吳曉東（賈蕓飾演者）、金莉莉（賈迎春飾演者）、任大惠（制片主任）、姬玉（妙玉飾演者）、沈琳（平兒飾演者）、張莉（薛寶釵飾演者）、張延（琥珀飾演者）。（圖/受訪者提供）

《新周刊》：你有特別豐富的經(jīng)商經(jīng)歷，而《紅樓夢(mèng)》中，佛家和道家的出世哲學(xué)，是最大的精神底色。寶玉對(duì)于所謂經(jīng)濟(jì)之道的嘲弄，幾乎貫穿全書。這種出世與入世、文學(xué)和現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，應(yīng)當(dāng)是怎樣的？

周嶺：在《紅樓夢(mèng)》中，對(duì)儒家的“入世”、佛家的“出世”、道家的“游世”，都有很細(xì)致的摹寫，但對(duì)“毀僧謗道”“鄙薄仕途經(jīng)濟(jì)”亦有不少著墨。這些看似矛盾之處，正體現(xiàn)了曹雪芹的超凡脫俗。他可以讓警幻仙姑以“風(fēng)月”警示寶玉；他可以讓“情既相逢必主淫”的秦可卿托夢(mèng)鳳姐說(shuō)出一番居安思危的道理；他可以讓“祿蠹”賈雨村發(fā)表“正邪兩賦”的宏論；同時(shí)，他可以讓寶玉說(shuō)出“和尚道士的話如何信得”。一般的作者，誰(shuí)敢如此運(yùn)筆？只有曹雪芹！

他的信手揮灑，時(shí)而把讀者引入夢(mèng)中，時(shí)而把讀者推出夢(mèng)外，卻能使200多年間上到士大夫下到販夫走卒，“開談不說(shuō)《紅樓夢(mèng)》，讀盡詩(shī)書也枉然”。他用“滿紙荒唐言”，見證了“一把辛酸淚”。他是一個(gè)把“看透了”都“看透了”的人。